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          「我有信心」——專訪達賴喇嘛尊者　■達賴喇嘛西藏宗教基金會資訊網（2008.12.30） st1\:*{}table.MsoNormalTable {font-size:10.0pt;font-family:"Times New Roman";}【Comment】 這篇文章值得推薦之處還有，達賴尊者問記者是否為滿人，兩人並提及滿族的歷史。很不尋常，這時候還有滿的議題嗎？除了先前《中時》在2009年1月25日的一篇專訪之外。 太祖努爾哈赤統一滿族各部族之後，於1616年1月建立「大金」。之後，吸收了「大元帝國」的正統，成為蒙古共主，而完備了草原部族「滿＋蒙＋圖博（藏）」的大聯盟（union）體制，最後於1636年4月建立「大清帝國」，太宗皇太極本人則即帝位。大清體制，是「滿＋蒙＋圖博（藏）」大聯盟體制，原本不需要「關內」的存在賦予帝國意義。 從此，滿清皇帝成為蒙＋圖博（藏）等帝國與文化、宗教的「保護者」，滿的國教和蒙＋圖博（藏）一樣，屬於「密教＋薩滿」系統。 然而，1644年10月1日福臨順治進軍關內整併「大明帝國」之後，為統治「關內」所以拼命學習漢文化，最後忘記自己的滿文化。此事在清初就發生危機，卻毫無挽回之地。文化上說，等於拼命自殺。反過來說，蒙與（圖博）藏因為保存自己的文化和語言，至今仍舊存在著。 1912年2月14日恭宗溥儀退位時有賦予袁世凱整個帝國的權柄嗎？或者只是關內部分？恭宗退卻的是「大清」的「帝位」，那入關前「大金」的「汗位」呢？是否一併退位呢？這些都值得歷史家研究。 從大清到PRC，因為文化單一化了，思想就單一化，於是政治當局一下令，人民就完全服從。毛澤東當年的文化革命，並不是沒有真正文化革新（去除腐儒）的部分，然而，政治權力與鬥爭的迷人，讓文革淪為政治鬥爭的場域。從而，以單一政治（＋軍事）處理多元文化（蒙、圖博、伊斯蘭?建築設計B苗等）的議題。 台灣，從2008起，政權也是這樣在「努力著」。 另外，達賴說，「智慧是西藏文化的真正傳承」，而中國，在政治干擾下，卻以「獸首」為傳承而紛紛擾擾。 「我有信心」——專訪達賴喇嘛尊者　■達賴喇嘛西藏宗教基金會資訊網（2008.12.30） 達賴喇嘛尊者（以下簡稱尊者）：這次來達蘭薩拉有什麼感受？ 朱瑞：人們聽說我出生在中國大陸，都覺得新鮮，也很友善，甚至在這裏我不怕沒有錢，也不怕衰老和死亡。這裏，是世界上唯一讓我沒有恐懼的地方。但同時，我也很難過地想到一些問題。 尊者：什麼問題？ 朱瑞：三十年來，中國經濟發展的實質，不過是瓜分了一切可以瓜分的東西。面對饑餓的中國，西藏豐富的自然資源，越來越顯得重要。據說，西藏除了豐富的水源，還儲藏了大量的石油，金礦，銀礦，甚至鈾礦等，在這種情況下，您還有信心爭取到真正的自治嗎？ 尊者：我有信心。我一直認為，漢民族是一個智慧的民族。只是在中國，到目前，仍然沒有一個透明的資訊來源，中國民眾，只能得到一半的資訊，也就是一方面的信息，這樣，一些人就產生了盲目的民族自尊，尤其是對中華人民共和國的自尊。如果真正地熱愛這個國家，就應該要求有一個平等地對待所有民族的領導人。這個共和國裏有那麼多的少數民族，他們是一個大家庭，優秀的文化傳統都應該體現出來，所以，在資訊透明時，也就是能夠對外界的狀況全面、完整的瞭解時，漢民族應該首先想到，讓這個大家庭自治，發展民族文化，這是很重要的。 現在，人們能夠得到的資訊，僅僅是政府對西藏的大量投資和幫助。但是，2008年出現的問題，說明了再多的投資也沒有辦法滿足藏人的心。認為只要讓 澎湖民宿藏人在物質上富裕，就會實現對西藏的成功控制，我看，這種想法是錯誤的。同樣，作為流亡者，當我們的物質有了明顯改善，吃、穿都沒有任何憂慮的時候，我們不能說已經滿足了。不管什麼時候，我們都重視西藏文化和宗教的傳承。同樣，境內的藏人，在需求物質的同時，一定還會思念自己的文化和宗教。 援藏方面，表面看起來投了很多的錢，但實際情況和宣傳的，也就是外表看到的不一樣。就像上次你們來的時候我說的那個例子，他的幸福僅僅是表面的。所以，在中國，尤其需要資訊的公開化和透明化。比如，你作為個體，在西藏看到了一些問題，卻沒有辦法講出來。有一天，當中國人知道了西藏的完整情況，就會理解藏人，希望能夠在西藏實現名副其實的自治。 朱瑞：第八輪會談後，您提倡的中間道路，目前被中國政府蠻橫地攻擊為「變相獨立」，在這種情況下，藏中會談還會繼續嗎？ 尊者：最後的決定權應該在民眾選舉出的噶倫赤巴，首相那裏。我個人認為，這次我們的建議，是符合中華人民共和國憲法的。奇怪的是這樣具體的、誠懇的建議，卻被說成計謀、獨立和變相獨立，遭到蠻橫無理的拒絕，我也無奈。 強要我們承認由中共官方認定的歷史是困難的。歷史就是歷史，它是不可以按照個人的意願改寫的。我一直在講，過去的歷史不管怎麼樣，不要糾纏，關鍵是未來，我們願意在中華人民共和國的框架之內，發展西藏，同時，如果能夠實現真正的自治，西藏的文化和宗教，也會得到相應的發展。歐洲是個很好的例子，即使獨立的國家，都可以組成一個聯盟。 朱瑞：儘管中國政府指責您把西藏問題國際化，但是，奧運之後，特別是藏中第八輪會談結束，中共刻意地把西藏問題國際化，特別派遣統戰部常務副部長朱維 宜蘭民宿群，以及斯塔等人率團進入澳洲、英國、法國、美國等，宣傳會談結果及中共對藏政策，對此，您有何看法？ 尊者：媒體對我到國外訪問的關心程度越來越高的原因之一，就是中國政府的抗議。抗議越大，關心的程度也就越高。如果沒有中國政府和當地大使館的壓力，我到任何一個國家，可能都是很平常的事。我講過，中國政府是在幫助西藏做宣傳工作（笑），並且，對於中共官方的話，在國外，人們是帶著疑問的。 朱瑞：儘管臺灣民眾，尤其是佛教徒，長久以來，強烈地期盼您蒞臨臺灣，可是，自 馬英九 先生執政以來，台、中關係發生了明顯變化，在這種情況下，您還會順利地前往臺灣弘揚佛法嗎？ 尊者：目前，很多大陸遊客都可以順利地到臺灣訪問，我個人認為，這是一個好的現象。前兩次我到臺灣，都是以完全的宗教身份。第一次去的時候，我就和民進黨的有關負責人講過，西藏不爭取獨立，另外，我也希望臺灣和大陸之間，建立特殊的關係，這樣，即可以使臺灣保持現有的經濟繁榮，也可以保證國防安全。我是以完全的宗教身份訪問那裏的，根本不存在台獨、藏獨合謀之說。 兩次去臺灣，我都跟 馬英九 先生見過面。第二次去的時候，他剛好是臺北市市長，我們之間有著很好的友情。目前，他成為總統，和以往比較，地位更加敏感，我理解他的困難，但是，我個人覺得，以完全的宗教身份前去臺灣，應該可以實現。 朱瑞：您提到對中國政府的信心越來越小，希望和中國民眾展開對話，那麼，三月西藏抗暴以後，恰恰是中國民眾表現出了狹隘的民族主義傾向和對藏民族苦難的熟視無睹，您是否有信心看到中國民眾，有一天真的會認識到，漢民族其實和藏民族一樣，都是中共暴政的受害者，並且藏民族在爭取民主和自治的漫長的歲月 婚禮佈置中，事實上，為中國民眾開闢了一條血路，從而理解和支持藏民族的事業？ 尊者：對西藏的真實情況不瞭解，就沒有辦法理解西藏的三月事件。中共一直宣傳廢除了農奴制，把藏人從過去的苦難中解救出來，解放了西藏，以及他們在建設西藏的過程中，犧牲了多少人等，尤其是大量宣傳對西藏的金錢援助，使很多不明真相的中國人，產生了「我們對西藏這麼好，他們不僅沒有任何報答，還要反抗？」的想法，情有可原。同樣的，中國民眾得到的來自境內其他地區的信息，也是不完整的。爭取民主和自治，不僅僅是藏人，應該是所有的人，包括廣大的中國人在內的共同事業。我相信中國人有一天會認識到這一點。 中國能不能實現民主，關鍵在於中國人。十三億人口中，少數民族還不到一億。不過，有些漢人有這樣一種習慣，上面一下令，就說「拉索，拉索。」這是藏語，和過去中國皇帝一說話，下面的人就喊「喳、喳」是一個道理（笑）。可能這和孔夫子文化有些聯繫。比如，孔夫子教導人們孝敬父母，但沒有說怎麼孝敬，所以，不管父母說什麼，都盲目地遵從。然而，在佛教裏，釋尊說，我們要敬仰上師，不過，上師說出的話，如果是不如法的，一定要批駁。我經常和別人講毛澤東說過的一句話：批評與自我批評。如果沒有這兩個批評，就如同魚脫離水一樣。 在胡錦濤領導之下，應該有一個百花齊放，百家爭鳴。百花齊放很重要，最後不要把自己的花都砍掉了。在共產黨的領導下，能有一個真正的百花齊放，百家爭鳴，對中國會有很大的幫助。中國的一些基層鄉村，是有一點點的民主選舉的。胡錦濤也一直在講民主、民主。「十七大」的時候，聽說他講的「民主」是最多的一次。不該在口頭上，還應該實踐它，試一試它。中國的改變，最好是共產黨帶頭。只想發展 酒店工作經濟，不想改革政治，那是錯誤的。 這個龍在雲的上面，所以我們的話，龍聽不見（笑）。如果能拉一下它的尾巴，再拉一下…… 朱瑞：《08憲章》就是在拉它的尾巴！ 尊者：海外民運人士，應該聯合起來聲援《08憲章》，還有海外的華人，也應該起來支持。如果中國能真正地成為一個法制的共和國，那是太好了。你覺得怎麼樣？ 朱瑞：在中國，所謂的經濟發展，一方面，是獨裁者們把中國貧窮的勞動者廉價地賣給國際商人，從中漁利；另一方面，就是瓜分了一切可以瓜分的資源。因此，當人類資源和物質資源疲乏或者消耗殆盡的時候，中國的經濟必然會出現危機，甚至是亙古未有的危機。目前，中國社會的政治矛盾已十分尖銳，僅僅2008年，就出現了多起抗議中共暴政的事件，我個人認為，也許在不遠的將來，中國會發生變化或者出現一場比八九年更成熟的民主運動。 尊者：你出生在哪里？ 朱瑞：中國東北。 尊者：是不是跟滿族有關係？ 朱瑞：我的父母都是漢族，就算我是滿族的話，我也是漢族，因為真正的滿族已經消失了。 尊者：你們把滿族吃掉了啊！ 朱瑞：這是漢民族的悲哀。一個以同化其他民族為目的的民族，不是寬容的和有著廣闊前景的民族。 尊者：毛澤東講的反對大漢族主義，反對地方民族主義，是很好的，這也是中間道路（笑），是符合哲理的。在一個民族眾多的國家裏，這很重要。特別在中國境內，剛剛我們講的，在十二億漢人的狀況下，少數民族的存在，應該是很嚴肅的問題。之前，滿族存在的時候，也就是清政府時期，滿族人口是多少？ 朱瑞：準確的數字我說不好，但是，整個東北，差不多都是滿族。 尊者：在孫中山的思想裏，滿族算是外國人哪……還有什麼問題？ 朱瑞：請您談一談對《08憲章》的看法。 尊者：聽到《08憲章》的消息時， 賣屋我正在波蘭，立刻就表示了支持，並公開發表了聲明，同時，我也呼籲釋放胡佳。 多年來，為了實施民主，我做了很大的努力，自己也覺得有一些成果。我尊重民主的普世價值，因此，不管哪個地方，包括中國，只要有民主運動，我都會支援，這是我自己的理念。1950年，我開始擔負西藏政治事務的那年年底，到了亞東；51年，我回到拉薩；52年，我就成立了一個改革委員會，西藏開始走向民主。當時，對發展民主，繼續建立學校等，我很有信心；54年到中國，55年夏天回到拉薩；然後56年開始，整個西藏的局勢，尤其在康區，就動盪起來了；同時，56我到了印度一次，57年從印度回到西藏時，動盪越來越激烈，基本上沒有了實施民主的空間，也沒有辦法想到民主，想到的就是這種動盪動會發展成什麼。然後，59年就發生了那場大事件。 57年我回到西藏後，因為要參加拉讓巴格西學位的考試，看書的時間也很緊。從57年春天我從印度回到拉薩直到58年，近兩年的時間，我一直在看各種經典，花了很大的時間。雖然過去也在看經典，但沒有那麼努力（笑）。現在，閱讀五部大論，每年完成一部，就很了不起了。 朱瑞：聽說，一個很努力的學生，要花九年的時間，才能完成五部大論。三大寺的那些格西，有的要花15年，20年，甚至30年，才能完成五部大論！ 尊者：為了應付考試，我抓住時間是兩年多。那兩年是真正的看，真正的思考，真正的很努力。之前，是沒有那麼努力了（笑）。從印度回來後，我就沒有停止看這些經典。包括現在，只要有時間，我就看這些經典。剛剛這個話題來自我們的民主。我是說，從我小的時候，就覺得民主很有價值，一直都在想，如何在西藏建立民主制。經濟、社會的觀點，我比較傾向馬克思主義。如果有經濟上的馬克思主義觀點，制度上的民主就太好了。 朱瑞：您剛剛提?21世紀房屋仲介鴘漣麰痔e員會，藏語該怎麼說？ 尊者：列居列空。當時改革委員會的組長是阿沛，因為他的思想比較新。這個委員會成立以後，我們減免了許多舊的債務。 朱瑞：這些資訊，是我在中共的宣傳裏永遠聽不到的，體現了1959年以前，西藏噶廈政府的真正性質。我將寫一篇文章，介紹流亡社區民主政體的建立過程。 尊者：最關鍵是公正，要真正地反映事實。除此，對我來說，不論見什麼人，都沒有區別。不管是當官的，有錢的，還是乞丐，都一樣，都是人，關鍵一點，要有愛心、信賴，這是最好的。每個人的狀況都是臨時的，這沒有什麼價值，所以，我對一個人談話和對幾千人談話都是一樣的。別人對我的尊敬和喜歡，可能來自於我對人類的這個看法。真正的講，漢人、藏人、印度人，在我看來，都是人，沒有任何區別。有什麼對我批評的，你講？毛澤東說，要有批評與自我批評（笑）。 朱瑞：瑞士教育家裴斯泰洛齊把人的生命分為三個層面，一為自然層，二為社會層，三為文化層。西藏歷史上有著近兩千多年的相對穩定時期，儘管也出現過動盪，但沒有像中國那樣，平民起義（中共的課本裏稱為農民起義）居世界之首，皇帝更換無以計數。 相對穩定的西藏社會，使藏人的物質和精神，都得到了相應的發展，也使大多數藏人的生命，進入了裴斯泰洛齊所說的第三個層面，即文化層面。 和藏人比較，大多數中國人，甚至在今天，還處於整日為肉體忙碌的自然層，最多在為社會和國家掙扎。基於這一點，在我看來，1959年以前的西藏社會，不僅不是黑暗的，落後的，恰恰相反，是和諧和幸福的，光明和進步的。藏人的精神世界，早已十分豐滿，這也許是近一個世紀以來，全世界各種膚色的人們對西藏文化產生濃厚興趣的原因吧，因為大家在這裏找到了共同的精神皈依。 尊者：在西藏歷史上，松贊干布時代，阿裏地區和贊普之間也發生過戰?個人信貸均A後來，松贊干布統一了整個西藏。朗達瑪時期，贊普分裂後，西藏社會也有過一些動盪。但是，在佛法哲學的研究方面，藏人一直沒有間斷。千百年來，西藏出現了很多智者。有人說，西藏有智慧的人甚至超過了那蘭多大學；在知識的水平上，他們也可以和那蘭多的學者媲美。總之，儘管西藏在歷史上，也有過動盪不安的時候，但是，整個西藏社會，對佛教的研究，始終在延續和深入。比如，佛教傳入中國比西藏早幾百年，中國的人口也比西藏多很多，但是，在佛法哲理方面，可能西藏學者們的著述，多於中國。西藏人在宗教文化方面一直很努力。六百年前，宗喀巴大師著述的《辨了不了義論》，這是一部解釋佛陀思想的關鍵著作，已由一位印度的佛學家和藏人的佛學家，在二十年前，共同翻譯了出來。有一回，我問那位印度譯者：「宗喀巴大師的學問，可不可以跟那蘭陀大學的佛教大師相比？」他立刻回答，「不僅可以比得上那蘭陀大學的學者，還是他們中第一流的！」 六十年代，有一批西藏的學生到瓦拉納西學習，當時， 印度的 老師說，這些學生看起來像是一個人，不過，我要把他們培養成真正的人。後來，這些藏人度過了語言的難關，變成了非常好的學者 和 老師。比如梵文裏的佛經，印度的很多人，沒有辦法解釋，要靠這些西藏大師。儘管當初他們覺得這些藏人，只是有著人的身子，但是實現語言勾通以後，就不一樣了。當時這些西藏學者中，有些人連簽名也不會，蓋印的時候，只能用手。可一旦讓他們坐下來，問他們佛學問題的時候，他們根本不需要看書，幾乎所有的經典都能倒背如流。這是他們花了30多年學習經、律得到的果位。他們的智慧，是西藏文化的真正傳承。 一些西方學者認為，西藏佛教大師，對大乘佛法做了最準確，最詳盡的解釋；藏語，也是解釋大乘佛法中最好的語言，任何概念在藏語裏都可以得到最恰當的闡述。當中國?裝潢H瞭解這些事實後，漢、藏兩個民族，一定會和睦，友愛。中文裏的很多論著，還沒有翻譯成藏文，同樣，在藏文裏有很多的經論，有些也還沒有翻譯成中文，能夠相互彌補，多好。臺灣一直在做這些事。 很早以前，西藏也發生過文化大革命。中國的文化大革命是破壞，這個不是，是文化上的改革。比如，早期西藏的宗教是苯波教，後來佛教傳到了西藏，對苯波教有了很大的革新。所以你剛剛提到的瑞士的這位教育家，他講的有道理。西藏文化傳承是自古而來的，是一種延續。你看，在西藏東部的康區和安多，很多人對政治是不管的，不管誰在統治我，中國也好，西藏也好，我關鍵就是學佛，一心延續佛法的傳承。 朱瑞：所以我認為，在中共軍隊攻入西藏以前，藏人的生活是在一種文化境界裏，也是人類最有質量的生存方式。 尊者：從大乘佛法的角度講，有些藏人確是在實修的時候，得到了這個果位。就是一般修行的時候，所有的藏人，不管他修行的深，還是淺，嘴裏講的和心裏想的，一定都是為了一切如母的有情眾生。眾生這個詞，在我的修行和工作上，都有很大的幫助。當我想到為了眾生的時候，我沒有想到他、你，或者我。眾生，是沒有分別的。大約一百年前，有一位西藏仁波切——德絨喇嘛，他寫了一本論著，在西藏，高僧大德寫論著的時候，最後都有一個回向文。德絨喇嘛的回向文是：「讓我把寫此書的善果，獻給所有的眾生：願他們脫離輪回，早日成佛，我自己寧願下到地獄，世世代代承受痛苦。」這不是口頭說的，他發了這個願，就要實際做（停頓）。有些時候，我也這樣想，如果能夠真正地幫助痛苦中的眾生，我一個人到地獄裏，也沒有關係，這是佛陀的教誨。 http://www.tibet.org.tw/com_detail.php?com_id=200 .msgcontent .wsharing ul li { text-indent: 0; } 分享 Facebook Plurk YAHOO! 信用貸款  .